Трудовой кодекс

Либерал по духу Виктор Пинзеник, работая вице-премьером и министром финансов в шести правительствах, был последовательным в том, что всегда призывал жить по средствам. В 2009 году он ушел из правительства Тимошенко, не желая подписывать проект бюджета, но его не было в числе тех, кто свидетельствовал против нее в Печерском суде. С надеждой на объективный и беспристрастный анализ мы обратились к нему за интервью.

Можно сказать: продаю доллар по 20 гривен. и что?

Виктор Михайлович, я просмотрела графики на вашем персональном сайте относительно состояния экономики Украины. Там целый букет позитивной динамики. Что в ВВП, что в строительстве, что в розничной торговле. Ваши оценки, по сути, совпадают с оценками президента Украины. Что, у нас действительно все хорошо?

На сайте я не делал оценок. Там есть графики, фиксация процессов, которые происходят. Оценки могу сейчас сделать. Действительно ВВП растет. Никто этого не отрицает. Показатели инфляции и выполнения бюджета у нас тоже лучше, чем ожидалось. Есть ли основания для оптимизма? К сожалению, нет. Потому что когда мы говорим о ситуации, очень важно видеть не только то, что лежит на поверхности, но и проблемы, которые скрыты, находятся в глубине. В Греции в 2005 году тоже не было видно проблем и родились они не сейчас.

Я не ставлю под сомнение показатели роста экономики, самой низкой за пять лет инфляции. Бюджет будет перевыполнен и будет иметь меньший дефицит, чем ожидалось. Сравнительно с предыдущими годами в бюджете неплохой прогресс. Дефицит в этом году будет меньше 3% ВВП по сравнению с 11,4% и 8,4% в двух предыдущих годах. Еще остаются проблемы с неполным введением тарифной сетки оплаты труда в бюджетном секторе и с незавершенностью урегулирования чернобыльской проблемы.

Впрочем, несмотря на эти все вещи, сместился центр проблем. Раньше я видел главную беду в бюджетном дефиците. Сейчас на первый план взбираются другие. Первая - это обслуживание долга. Когда мы говорим о бюджетных проблемах, которые лежат в плоскости наращивания долга, то это проблема дефицита. Но есть еще проблема имеющегося долга, это 471,4 миллиардов гривен. Даже при отсутствии проблемы дефицита бюджета есть проблемы с обслуживанием этих долгов. Правительство несколько раз сталкивалось с невозможностью одолжить деньги на внутреннем рынке. Задействуются новые инструменты, которые меня тревожат. И даже придумываются схемы, которые меня просто пугают. Ошибочным является решение о так называемых индексированных облигациях. ОВГЗ выпускаются в гривне, но они привязаны к обменному курсу. Риски этого решения легко понять по ситуации у граждан, которые брали валютные кредиты, когда курс был 5 грн. В условиях, когда есть риски для девальвации, и имея долги свыше 470 миллиардов гривен, решение относительно индексированных облигаций несет серьезные угрозы и его нужно немедленно отменить. Причина же невозможности одолжить деньги не в этом. И подобного рода решениями она не устраняется.

Усиливается неопределенность относительно курса. Курс является результатом баланса потоков валюты. Ключевая составляющая баланса - это торговля товарами. Отрицательное внешнеторговое сальдо нарастает (за 9 месяцев оно почти в 2 раза превышает прошлогодний показатель). Его можно бы перекрывать за счет финансового счета. Но первая его составляющая - инвестиции - нет проблесков. Еще один фактор - кредиты. Здесь тоже нет позитива. Нет договоренности с МВФ, программа не действует. Нет других внешних привлечений. С другой стороны есть обязательства, которые следует обслуживать. Внешний долг страны превышает 123 миллиарда долларов. 52 миллиарда долларов - это долг, который нужно вернуть на протяжении следующих 12 месяцев. Эта сумма превышает валютные резервы. А по текущим платежам баланс не хороший. Это не является особенностью данного времени, так было и в предыдущие года. Но в предыдущие года происходило так называемое рефинансирование старых долгов. То есть гасили старые долги, и тут же брали новые кредиты. Сейчас нет полного рефинансирования старых долгов. Старые кредиты возвращают, а полного возвращения новых нет. А это угрожает потерей валютных резервов. Страна столкнулась с такой потерей в конце прошлого года. В ситуации уже упомянутых проблем и приведенных цифр такая потеря является недопустимой роскошью для страны в данное время. И курс должен реагировать на проблему. Вместо этого нередко мы видим борьбу с последствиями. Примером подобной реакции являются попытки ввести паспортный контроль при покупке валюты. Ничего, кроме усиления беспокойства относительно обменного курса, такого рода решения не дают.

Власть обещает держать курс. Не знаете, за счет чего?

Можно сесть на доллар и не дать ему подняться (смеется - ред.) Можно сказать: продаю доллар по 20 гривен. И что? Найдутся желающие купить? Курс держится сам, когда для этого есть соответствующие условия. Когда же баланс нарушен, то, не исправляя баланс, можно "съесть" все валютные резервы. А дальше что? В то же время курс, как температура, имеет лечебное действие. Это не только реагирует на проблему, но и уменьшает спрос на валюту, поощряет украинский экспорт.

Но давайте вернемся к нарастающим проблемным вещам. Следовательно, первый блок проблем - обслуживание долга. Второй блок - неопределенность обменного курса, это тот риск, который постоянно будет держать всех на чеку, а у инвесторов будет вызывать желание сбежать. Третий блок проблем - инвестиционный климат. Здесь наряду с “классическими” украинскими проблемами, которые существовали за все годы независимости (возвращение НДС, коррупция, состояние судебной системы) появились или существенно усилились новые. Через инструмент неприятия налоговых деклараций в сущности задействована возможность установить любые ставки налогов. И не имеет значения, какая ставка заложена в законе. Еще одна очень серьезная проблема - рейдерство. Резко возросли риски потерять собственность. Говорить о притоке инвестиций в таких условиях невозможно. К тому же остаются неразвязанными проблемы банковского сектора. Возможно, украинский банковский сектор не встряхнуло так, как его трясло в других странах. Но это не значит, что в нем нет проблем. Там есть много нездоровых кредитов. Но необходимых шагов по оздоровлению сектора не делается. Вместо этого некоторые решения удивляют, например, запрет относить убытки прошлых периодов на результаты ведения хозяйства, что затрагивает не только банки, но и любого инвестора. Если не вдаваться в детали этого решения, то, в сущности, оно равнозначно налогообложению не прибыли, а расходов. Каким образом кто-либо может вернуть расходы, связанные со строительством определенного предприятия (когда продукции еще нет), если потом это запрещено считать расходами? Это очень плохое решение для инвестиций.

Возможности, которые открывали ЗСТ с Европой, отложены

ЗСТ с Европой отложена на неопределенное время. Согласитесь, что на неопределенное время отложены возможности украинской экономики?

Я бы очень не хотел так говорить. Но боюсь, что проблема отложена. И не на месяцы. К сожалению. ЗСТ - это уникальная возможность для Украины. Давайте посмотрим на цифры по внешней торговле. Украина имеет открытую экономику. Мы очень зависимы от импорта. Частица импорта в экономике очень большая. Но мы очень зависимы и от экспорта. Хорошо, что экономика в этом году выросла. Но в нашем росте прирост экспорта - 36%. Нетрудно понять ситуацию с экономическим ростом, если бы экспорт остался на уровне предыдущего года. И не только с ростом. Отсюда еще раз понятна необходимость реакции на внутренние украинские проблемы. Понятна и необходимость нашего прорыва на внешние рынки сбыта. И ЗСТ дает такой шанс. Большой грех им не воспользоваться.

Я недавно обзванивала квартирные агентства и гостиницы, узнавала о ценах на время Евро-2012. В пятизвездочных и четырехзвездочных гостиницах все места на период Евро уже забронированы, агентства, которые сдают жилье, сказали, что цены будут выше в восемь раз. Но захотят ли туристы, один раз заплатив 300 евро на сутки на период чемпионата, еще хоть раз вернуться в Украину? Выпьем ли мы эту чашу государственных расходов Еврочемпионата, ничего не получив даже на среднюю перспективу?

Приятно слышать, что гостиницы к Евро заполнены. Неплохо и заработают. Но власть приняла закон, которым освободила их от налогов. Бюджет строил почти все объекты, но налог на прибыль гостиницы не заплатят (кроме ранее введенных в эксплуатацию). Конечно, Евро необходимо провести. Решение о нем принималось еще до кризиса, и проведение Евро является вопросом престижа страны. Конечно, к проекту можно выдвинуть много претензий, и с точки зрения источников финансирования, и с точки зрения злоупотреблений. Но если говорить о туристах. Не думаю, что их пугает наша страна. С инфраструктурой есть прогресс. Любой иностранец найдет прекрасные человеческие отношения в Украине. У нас много прекрасных мест. И не один из них захочет побывать здесь еще не раз. Очень хотелось бы, чтобы не только побывать, но и что-то построить. Относительно же последнего пока не стоит строить иллюзий. Причина - страх. Можно потерять вложенное.

Реформа пенсионной системы в Украине должна затрагивать священных коров

КС недавно дал правительству право устанавливать размер социальных выплат. Как вы это прокомментируете?

Это правильное решение. Чего Украине больше всего не хватает? Имеем самый большой дефицит - правды и честности украинской политики. Простите, эта нечестность уже выводит из себя. Это честно говорить, что завтра вы будете жить, как во Франции, ничего не сделав для этого? Нечестно принимать законы, которые невозможно выполнить. Данные законы, кстати, никогда не действовали. Правда должна перестать быть исключением в украинской политике.

Страна преобразована в страну сплошных льгот, независимо от материального состояния граждан. Советский Союз не сравнить с нынешней системой наших льгот.

Не сравнить, в том числе и потому, что льготы советской номенклатуры - это просто нищенство по сравнению с льготами современной политической элиты. И отмена льгот народа должна была идти в пакете с отменой льгот нардепов, депутатских, прокурорских и судейских пенсий. Не так ли?

Абсолютно верно. Напомню, что перед вами сидит человек, который не только об этом говорил, но и делал. Мне приходилось судиться с нардепами, которые после решения об ограничении депутатских пенсий, подали представление в Конституционный суд, и Минфин, к сожалению, проиграл (точнее проиграла страна). Я повторю то, что, возможно, говорил. Когда вы затрагиваете такие вещи, как реформа пенсионной системы, вы не имеете права забыть о священных коровах. Для меня всегда будет раздражающим моментом то, что, проводя пенсионную реформу, сохранили специальные пенсии.

Реформа пенсий должна была создать единый пенсионный закон для всех. В таком варианте неминуемое и необходимое повышение пенсионного возраста воспринималось бы совсем иначе. Готовность к самоограничению - это необходимый элемент изменения отношения людей к власти. Но, возвращаясь к решению КС: необходимо прекратить обещать то, что сегодня сделать невозможно, а систему льгот заменить адресной поддержкой.

Бюджет 2012 года был заложен с ценой на газ в 416 долларов. Но переговоры с РФ продолжаются. Общество готовят к мысли, что необходимо отказаться от части активов. Эксперты продолжают убеждать власть, что газовые контракты нужно выполнять, а между тем идти в Стокгольмский арбитраж и судиться. Какой шаг правильный?

Переговоры нужно вести всегда. Действию власти по пересмотру контракта следует приветствовать. То, что правительство пыталось решить вопрос через переговоры, это правильно. Но есть предел. Ход последних переговоров свидетельствует о том, что результат пока еще не просматривается. Не вижу, что может измениться до выборов президента России. Конечно, если речь не идет о вступлении в Таможенный союз и сдаче газовой трубы, об отказе от долгов, активов бывшего Советского Союза. И поэтому вариант, связанный с обращением в суд, становится все более реальным вариантом выхода из газовой петли.

Я читала в прессе и смотрела по телевизору экономические итоги года. Если резюмировать, это будет так: “Каждой персоне из окружения президента в руки отдается одна отрасль”. У нас будет два вида киловат-часа: - один с АЭС, а другой - от Ахметова. То же с аграрным сектором, нефтехимией...

Я не юморист. Но, конечно, монополизация ничего хорошего не даст. К сожалению, наши владельцы этого не понимают. Не понимают, что их мясо не будет кому есть, если люди будут жить в бедности.

Все пророчили углубление кризиса еврозоны. Угрожает ли это Украине?

Я всегда обращаю внимание в первую очередь на украинские проблемы. Нужно сначала смотреть на свой дом, потому что на чужой мы все равно не влияем. А в нашем доме достаточно проблем. Конечно, соседи могут их значительно усилить. Потому что наша страна очень зависима от иностранной валюты, от доступа к ней. Кроме того, Европа - это рынки сбыта украинских товаров. Завидую тому, что Европа свои проблемы держит постоянно на слуху. Но о них не только говорят, но и принимают решения, и непростые решения.

Власть предпринимала демонстративные шаги, чтобы перекрыть путь украинским бизнесовым ловкачам на Кипр. Потому что известно, что одна из наших проблем в том, что прибыли не получаются в Украине, налоги здесь не платятся. Как провести деоффшоризацию? Так много об этом говорим...

Когда возникает оффшор? Когда действуют разные ставки налогов, или где-то их нет. Оффшоры есть в самой Украине. Вот мы вспоминали один оффшор - гостиничный бизнес, который почему-то накануне наплыва туристов освобожден от налогов.

Любые потуги относительно внешних оффшоров без Кипра ничего не стоят. Основная часть наших "оффшорных" предприятий связана с Кипром. И когда остается хотя бы одна дыра, то все начинает выливаться через нее.

Нужно денонсировать соглашение между СССР и Кипром об избежании двойного налогообложения, устранить парадокс: Советского Союза нет, а соглашение есть. Наличие этого соглашения блокирует подписание нового. Сегодня у нынешней власти есть достаточное количество голосов, чтобы денонсировать соглашение. Была бы воля - это можно было бы сделать.

Я не понимаю, зачем НБУ данные о недвижимости

Вы бы могли прокомментировать две новации относительно НБУ? Первая - право НБУ входить в реестр недвижимости.

Вторая - право заниматься добычей и производством драгоценных металлов. (Это не облагается налогом). Объясните логику этих мер.

Я не понимаю, для чего НБУ данные о недвижимости. Если бы это был коммерческий банк, я бы понял. Но НБУ - не коммерческий банк, и вообще не банк. Что касается второй части вашего вопроса, это также не функция Нацбанка. Он не может быть владельцем, не должен заниматься бизнес-деятельностью, в том числе добычей ценных металлов. Его назначение - обеспечение стабильности национальной валюты.

В Украине складывается ситуация, что власть может быть законсервирована и надолго... Возможно ли экономическое развитие страны, где не происходит ротация?

Ничего не бывает вечного. Невозможно что-то законсервировать, как бы этого кому-то не хотелось, если на это нет воли народа. Украина не является исключением. Если главной целью власти становится сохранение власти, а не развитие Украины, никому не удастся избежать изменений. У нас есть примеры зрелости украинского общества. Неизбрание - это инструмент политической ответственности. Этот инструмент граждане задействовали. Все должны помнить об этом. Власть не вечна. И никто не может остановить стремление людей жить лучше. Это лишь проблема времени, из-за которого мы иногда паникуем.

Порой кажется, что в нашей олигархономике ничего сделать невозможно. Нас просто обложили со всех сторон. С одной стороны - олигархи, которые совмещают роли кормильцев общества и их мародеров. С другой стороны - россияне, которые хотят забрать активы, заплатив лишь “своим” людям в украинской власти. Есть ли какой-то свет в конце тоннеля?

Не могу сказать, что меня радует знак равенства между словом “олигарх” и обладанием активами Украины. Недавно я прочитал мнение Любомира Гузара: нужно уметь быть богатым. Наши олигархи не обладают таким умением. Счастье не в том, чтобы иметь возможность купить самые дорогие автомобили и ежедневно их менять. Или кичиться ежедневными расходами на десятки миллионов. К этому умению нужно прийти. Строительство церкви еще не является свидетельством этого умения. Не является им и еженедельное присутствие на службе в церкви. Его не сделаешь декретом. Оно должно вызреть. Понимание того, что богатство должно приносить общественную пользу. Понимание того, что все мы одинаковы. Одинаковые в понимании равных возможностей, которые должны быть предоставлены для самореализации каждого.

Никто из нас не боится поехать в Австралию. Но давайте вспомним, с чего она начиналась. Это было место, куда вывозили преступников. Это было место отбывания наказаний. Сейчас это цивилизованная, демократическая, развитая страна.

У нас достаточно оснований для разочарования. Оснований для "брожения" в наших головах. Оно и мою голову тоже затрагивает. Но мы нередко очень нетерпеливы. Мы часто разочаровываемся, если не можем изменить немедленно то, что невозможно изменить сейчас. Невозможно, потому что не вызрели необходимые условия. Но они вызреют. Обязательно вызреют.